Λίγο ακόμη μελάνι…

Κλείνοντας την ανάρτηση Λίγο μελάνι για μια μελανή σελίδα του ΕΜΠ έγραψα

Τα σχόλια έχουν κλείσει με την παρέλευση δύο εβδομάδων από την ημερομηνία της ανάρτησης. Προσθέτω αυτό το εκπρόθεσμο σχόλιο για σας να ευχαριστήσω όλους για τα παραπάνω 88 σχόλια και για τις 3600 επισκέψεις σ’ αυτή την ανάρτηση, και για να αναφέρω ότι έχει προστεθεί στο τέλος του κυρίως κείμενου μου μια σημερινή ενημέρωση που ελπίζω πως θα τη βρείτε ενδιαφέρουσα.

Η εν λόγω ενημέρωση είναι:

Ενημέρωση 2021-02-10: Το κείμενο και το σύνολο των σχολίων έχουν συγκεντρωθεί σε ένα αρχείο pdf 33 σελίδων.

Εξάλλου, ο συνάδελφος και αγαπητός φίλος Δημήτρης Λιάτης (μαζί με τον οποίο το 1977, συμφοιτητές τότε, είχαμε δουλέψει ως Επιτροπή Σπουδών του Συλλόγου Σπουδαστών Πολιτικών Μηχανικών, και φτιάξαμε την Εισήγηση για την αλλαγή του  Προγράμματος Σπουδών για την εισαγωγή των κατευθύνσεων) μας έκανε την τιμή να αφιερώσει πολύ χρόνο όχι μόνο να διαβάσει όλη τη συζήτηση, αλλά και να την αναπαραγάγει (λίγο πιο συνοπτικά) με δικά του λόγια και σχόλια,  σε ένα κείμενο 23 σελίδων που το αναρτώ εδώ για τυχόν ενδιαφερόμενους. Πραγματικά, εντυπωσιάστηκα για το γεγονός ότι μας παρακολουθούν με τέτοιο ενδιαφέρον συνάδελφοι έξω από τον “επίσημη” ακαδημαϊκή κοινότητα του ΕΜΠ και χαίρομαι αφάνταστα γι’ αυτό.

Μου επέστησε κάποιος την προσοχή στο γεγονός ότι εάν επιθυμεί να απαντήσει στην κριτική Λιάτη δεν μπορεί. Για το λόγο αυτό ανοίγω αυτή τη δεύτερη ανάρτηση, ώστε να μπορεί να σχολιαστεί και η κριτική, ή να προστεθούν τυχόν άλλα σχόλια από όσους δεν πρόλαβαν.

Προσωπικά δεν έχω κάτι να προσθέσω, αλλά αν υπάρξουν σχόλια ίσως χρειαστεί να συζητήσω κάποια.

This entry was posted in πανεπιστήμιο, Uncategorized. Bookmark the permalink.

13 Responses to Λίγο ακόμη μελάνι…

  1. Ανδρέας Ευστρατιάδης says:

    Σε προσωπικό επίπεδο, η κριτική Λιάτη με στενοχώρησε. Προσπερνώ τους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς, όπως θολή και ξύλινη άποψη, γύφτοι και νταούλια, μεταξωτά βρακιά, άσχετα ευχολόγια, και συγνωστή πλάνη, για να δηλώσω ότι όταν είσαι έξω από το χορό, πολλά τραγούδια χορεύεις.

    Και να πω επίσης ότι η εκπαιδευτική διαδικασία είναι μια μάχη πρώτης γραμμής, συχνά αυτορρυθμιζόμενη, και εγγενώς οραματική – να φτιάξουμε ανθρώπους και επιστήμονες καλύτερους από εμάς.

    Θα επανέλθω εν καιρώ, με μια καταγραφή της άχαρης, επίπονης και ενδεχομένως μάταιης εμπειρίας που λέγεται εξ αποστάσεως εξέταση στο ΕΜΠ.

  2. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΑΤΗΣ says:

    Χαιρετώ τον κ. Ανδρέα Ευστρατιάδη και τους λοιπούς συζητητές, τους οποίους σέβομαι απεριόριστα, απόδειξη ο χρόνος που διέθεσα για να εννοήσω το ζητούμενο και τις θέσεις που εξέθεσαν επί αυτού.
    Μακράν εμού προθέσεις απαξίας για τον οποιονδήποτε.
    Πόση όμως επιείκεια μπορεί να αναλογεί σε κάποιον που ενσυνειδήτως και καθαρά αποφεύγει το κύριο ερώτημα και το αντιπαρέρχεται με τρόπο που ουσιαστικά υποτιμά τη νοημοσύνη του εισηγητή και των λοιπών συνομιλητών.
    Βεβαίως και είναι ευπρόσδεκτος ο όποιος εμπλουτισμός της απάντησης και εδώ φίλε ΑΕ, αρκετοί ομιλητές ήταν λαλίστατοι για παρεμφερή ζητήματα και άφωνοι μπροστά στην ουσία της απόφασης της συγκλήτου.
    Σε κάθε περίπτωση, ας γίνει ευκρινής θέση του καθενός απέναντι στο γεγονός πια της αντιγραφής, που παίρνει διαστάσεις ανησυχητικές. Θα είναι μια καλή αρχή συγκλίσεων,
    Με εκτίμηση ΔΛ.

  3. Ανδρέας Ευστρατιάδης says:

    Αγαπητέ Δημήτρη, η άποψή μου (για να γίνει απολύτως ξεκάθαρη) για τις κάμερες είναι η εξής:

    Ως τεχνικό ζήτημα, σχεδόν ασήμαντο.

    Ως ζήτημα αξιοπρέπειας, μέγιστο.

    Ελπίζω να σε κάλυψα.

  4. Νίκος Βαλαβάνης says:

    Κύριε Ευστρατιάδη και υπόλοιποι,
    δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι σας έχετε κολλήσει με το ζήτημα των ανοιχτών καμερών. Σήμερα το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνικής και πανεπιστημιακής μας ζωής γίνεται εξ αποστάσεως. Όπως όλοι μας παρακολουθούμε εξ αποστάσεως διαλέξεις και αυτοί που θέλουν να αντιγράψουν έχουν άπειρους τρόπους να το κάνουν. Θα δώσουν το κοντρόλ του υπολογιστή σε κάποιον άλλον , θα δεχτούν απαντήσεις μέσω μέιλ ή θα βάλουν για μπακραουντ τις αξιολάτρευτες κότες του κ.Κουτσογιάννη κρύβοντας τον διπλανό τους. Το μόνο που θα καταφέρετε είναι να σταματήσετε τον φοιτητή που κόλλησε σε μια απάντηση και ρώτησε το κολλητό του για να κάνει το 6 , 7 (σοβαρό έγκλημα!!). Θα αφήσετε τους πραγματικούς αντιγραφείς ανενόχλητους βλέποντας τα γεμάτο χαρά πρόσωπά τους να περνάνε το μάθημα σας. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλος αδιάβλητος τρόπος εξ αποστάσεως εξέτασης πέρα απο τη προφορική, για την οποία θα μου απαντήσετε οτι δεν έχετε το προσωπικό να την πραγματοποιήσετε (δεν σας είδα και ποτέ βέβαια να ασκείτε πιέσεις για προσλήψεις μελών ΔΕΠ- ίσως η πανεπιστημιακή αστυνομία που αποδεχτήκατε βοηθήσει το διδακτικό σας έργο και αναβαθμίσουμε τη σχολή μας). Για να καταλήξω λοιπόν , ακόμη σπουδαιότερο ζήτημα αξιοπρέπειας απο την τιμωρία του αντιγραφέα είναι η επιβράβευση αυτουνού που κοπιάζει ,παρακολουθεί τις διαλέξεις σας,παραδίδει τις εργασίες που αγαπά την επιστήμη του και θέλει να την εξελίξει . Μην θυσιάζετε το κόπο των εργατικών φοιτητών αιφνιδιάζοντάς τους με με περίεργα θέματα ,παίζοντας με το χρόνο και τις διαδικασίες υποβολής σε μια μάταιη προσπάθεια να πιάσετε τους αντιγραφείς…

  5. Ανδρέας Ευστρατιάδης says:

    Αγαπητέ Νίκο

    Σύμφωνα με το σκεπτικό σου, οι κάμερες πρέπει να μείνουν κλειστές, επειδή θεωρείς άδικο να αντιγράφουν οι πολλοί, και να μην μπορούν να αντιγράφουν ακόμα περισσότεροι.

    Θα πρόσθετα στο σκεπτικό σου ότι είναι άδικο να βάζουμε κλειδαριά στο σπίτι μας, επειδή υπάρχει μια ελάχιστη μειονότητα πανάχρηστων που δεν μπορούν να ανοίξουν μια ξεκλείδωτη πόρτα.

    Λογική ισοπέδωσης προς τα κάτω, ενδεικτική της ιδεολογίας που ενδεχομένως πρεσβεύεις.

    Στην ίδια λογική, το ότι δεν με είδες ποτέ να ασκώ πιέσεις για προσλήψεις μελών ΔΕΠ. Να πιέσω ποιον; Παρακαλώ, συγκεκριμένη απάντηση, με όνομα και διεύθυνση. Επίσης, ενημέρωσέ με αν με παρακολουθείς νυχθημερόν, ώστε να ξέρεις τι κάνω και τι δεν κάνω. Θα με ενδιάφερε.

    Σε κάθε περίπτωση, αν υπάρχουν 1000 λόγοι για προσλήψεις μελών ΔΕΠ (που υπάρχουν), αυτός που αναφέρεις δεν είναι μέσα σε αυτούς.

    Για την πανεπιστημιακή αστυνομία, που θεωρείς ότι αποδέχθηκα (από πού προκύπτει αυτό;), σκέψου όμως πόσο έχει ενισχυθεί η εικόνα του πανεπιστημίου-μπ@%@#λου που με τόσο στόμφο προβάλλει η κυβέρνηση στο δικό της ιδεολογικό-ιδεοληπτικό αφήγημα, λόγω των αντιγραφών.

    Τέλος, γιατί θεωρείς ασύμβατη την τιμωρία του αντιγραφέα και την επιβράβευση αυτουνού που κοπιάζει; Σε διαβεβαιώνω ότι και τα δύο θα συμβούν. Υπομονή λίγες μέρες, έρχεται ταυτόχρονο ρεκόρ δεκαριών και ρεκόρ μηδενισμών.

  6. Νίκος Βαλαβάνης says:

    Οι ανοιχτές κάμερες βαριά να σταματήσουν μερικούς ψιλικατζήδες , ας ανοίξουν αν το θεωρείτε τόσο μεγάλη πρόοδο , αλλά για μένα το πρόβλημα εντοπίζεται σε αυτούς που είναι άσχετοι και θα πληρώσουν για να περάσουν και θα το πετύχουν πάλι , απλά με ανοιχτή κάμερα την επόμενη φορά.

    Ποιος είναι ο τρόπος που θα το περιορίσει αυτό ; Για μένα η προφορική εξέταση.
    Αν αυτή η εξέταση διαρκεί για τον καθένα πχ 12 λεπτά ο εξεταστής στο 8ωρο μπορεί να αναλάβει 40 άτομα , άρα στην υδραυλική χρειαζόσασταν 12 εξεταστές για να αναλάβουν κάτι λιγότερο απο 500 άτομα.
    1)τους είχατε για να κάνετε μια αδιάβλητη εξέταση;
    2)αν δεν τους είχατε τους ζητήσατε; απευθυνθήκατε στη κοσμητεία,κοσμήτορα,σύγκλητο,πρύτανη και αυτοί με τη σειρά τους στο υπουργείο;
    3)Σας άκουσε κανείς ; έχουν αυτά τα όργανα κάποια ουσιώδη εξουσία ή είναι διακοσμητικά και περιφρονούνται απο το υπουργείο;
    4)Αν περιφρονούνται ποιος ο λόγος ;και τι κάνετε για να αλλάξει; (θα απορήσω αν στις επόμενες εκλογές έρθουν στις εξουσία οι υπουργοί που κάνουν τέτοια “κακα πράματα”

    Όσο για την τιμωρία-επιβραύευση περιμένουμε να δούμε ποιος θα είναι τελικά κερδισμένος απο αυτή την ιδιαίτερη εξέταση στα αποτελέσματα…

  7. Ανδρέας Ευστρατιάδης says:

    Νομίζω ότι είσαι εκτός πραγματικότητας. Καταρχήν, είναι ανθρωπίνως αδύνατον να εξετάσεις προφορικά 40 ανθρώπους επί ένα οκτάωρο, μετά θα χρειαστείς εντατική.

    Επιπλέον, τι νομίζεις ότι είναι η διδασκαλία ενός μαθήματος στο ΕΜΠ, και γενικά; Μπάτε σκύλοι αλέστε; Θα βγάλουμε προκήρυξη ζητούνται 12 τύποι που δεν έχουν διδάξει το μάθημα, για να κάνουν προφορική εξέταση;

    Εχεις την ελάχιστη ιδέα τι δρόμο πρέπει να έχω διανύσει κάποιος για να φτάσει να σας κάνει μάθημα στη Σχολή που βρίσκεσαι;

  8. Δυο σχόλια κι από μένα με αναφορά στους προηγούμενους διαλόγους.

    Η «περίληψη Λιάτη» ήταν για μένα τριπλά ευχάριστη έκπληξη.

    Πρώτον, γιατί δεν γνώριζα ότι είχε παρακολουθήσει το θέμα (δεν του είχα καν μιλήσει καν περί αυτού).

    Δεύτερον, γιατί αφιέρωσε τόσο πολύ χρόνο για να κατανοήσει το θέμα και να το μεταγράψει με δικά του λόγια και με διεισδυτικότητα. Κάτι που επιπλέον τού ήταν δύσκολο γιατί δεν ανήκει στην κοινότητα του ΕΜΠ. Είναι απλά ένας παλιός απόφοιτος της Σχολής.

    Τρίτον, γιατί, παρόλο που δεν συμμετείχε στη συζήτηση, ήταν ο μόνος που κατάλαβε αφενός το κύριο θέμα και αφετέρου τη συχνά επιχειρηθείσα εκτροπή της συζήτησης «πετώντας την μπάλα εκτός αγωνιστικού χώρου», όπως λέει.

    Και πραγματικά, το παιχνίδι παίχτηκε κυρίως εκτός αγωνιστικού χώρου.

    Διότι το θέμα δεν είναι οι κάμερες, είναι η σύγκλητος. Προσπάθησα πολλές φορές να το υπογραμμίσω και να επαναφέρω τη συζήτηση, αλλά ανεπιτυχώς. Κάντε αναζήτηση στην προηγούμενη ανάρτηση με τη λέξη «σύγκλητος» και θα δείτε πόσες φορές τη λέξη αυτή την αναφέρω και πως μόνο κανα-δυο άλλοι την έχουν χρησιμοποιήσει.

    Γιατί είναι η σύγκλητος το θέμα μας; Για τον απλό λόγο ότι δεν έχει νόημα να αποδώσουμε ευθύνες στον Εγκέλαδο και τις λοιπές παρακμιακές «επαναστατικές» παρατάξεις. Είναι προφανές ότι αυτές κοιτούν πως θα διευκολύνουν την αντιγραφή. Όμως δεν είναι προφανές ότι η σύγκλητος θα έπρεπε να κάνει το ίδιο με την «αναίσχυντη απόφασή της» για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Λιάτη.

    ΥΓ. Με κάθε σεβασμό στην ιστορία των όποιων φοιτητικών παρατάξεων, γνωρίζω από πρώτο χέρι τη σημερινή παρακμή τους. Ως τέως κοσμήτορας είχα να αντιπαλέψω το μπούλινγκ τους σε κάθε προσπάθεια, δική μου και των συναδέλφων, να πάμε τη Σχολή ένα βήμα μπροστά (π.χ. πρόγραμμα σπουδών) ή να μην την αφήσουμε να κατρακυλάει (π.χ. πολιτικάντικα, αναξιοκρατικά μέτρα αθρόων μετεγγραφών). Οπότε το γεγονός ότι σήμερα παλεύουν για τη διευκόλυνση της αντιγραφής δεν με εκπλήσσει. Ενδεχομένως κάποιοι φοιτητές που τις στηρίζουν να έχουν καλές προθέσεις και να μην έχουν καταλάβει που οδηγούνται. Μπορεί ακόμη κάποιοι να έχουν αντισταθεί στην αποβλάκωση και απλά να μην έχουν καταλάβει από που εκπορεύονται τα ιδεολογήματα κορεκτίλας που προβάλλουν. Αυτοί ας ψάξουν τις δραστηριότητες και την προπαγάνδα του Σόρος και λοιπών ολιγαρχών, κι ας διαβάσουν το βιβλίο του Νταβάρχη Κλάους Σβαμπ «The Great Reset» να βρουν την ταυτότητα της κορεκτίλας τους μέσα εκεί.

  9. Παναγιώτα Παυλίδη says:

    Καλησπερίζω,
    Θα ήθελα να επισημάνω ότι προσπαθείτε να μας διδάξετε πώς να μηχανευόμαστε,αφού όπως το λέει και η λέξη ο μηχανικός μηχανεύεται.Καλούμαστε να προσαρμοζόμαστε σε κάθε συνθήκη που θα βούμε μπροστά μας και σε αυτό το πλαίσιο των ηλεκτρονικών εξετάσεων έχουμε ένα περιθώριο να πετύχουμε υψηλό βαθμό.Σας ρωτάω υπεύθυνα λοιπόν,θα προσπαθούσατε να πάρετε το μέγιστο αποτέλεσμα με τον ελάχιστο κόπο,όπως κάνετε και στις μελέτες σας ή θα κάνατε κάτι άλλο,είμαι όλος αυτιά να ακούσω τις απόψεις σας.

  10. Ανδρέας Ευστρατιάδης says:

    Από πού προκύπτει ότι στις μελέτες μας παίρνουμε το μέγιστο αποτέλεσμα με τον ελάχιστο κόπο;

    Πολύ ωραία μυαλά κουβαλάς, ελπίζω να μην συναντηθούν οι δρόμοι μας στο μέλλον.

  11. Ανδρέα Ευστρατιάδη, έχεις ανησυχήσει διάφορους φοιτητές μιλώντας παραπάνω για εκτεταμένη αντιγραφή και τιμωρία αντιγραφέων. Έγινα αποδέκτης ερωτημάτων από φοιτητές που θέλουν να βολιδοσκοπήσουν τι θα περιλαμβάνει η τιμωρία. Μη έχοντας κανένα θεσμικό ρόλο, περιορίστηκα στο να πω την άποψή μου ότι τα κυκλώματα πρέπει να διωχθούν πειθαρχικά, αλλά το ίδιο και η σύγκλητος, δεδομένου ότι (κατά την άποψή μου επίσης) αυτή εξέπεμψε το μήνυμα “κάντε ό,τι γουστάρετε”.

  12. Χάρης σοφιός says:

    Καλησπέρα προς όλους τους καθηγητές που μετέχουν στην συνομιλία και σε όλους τους εμπλεκόμενους φοιτητές.Φοιτητης του 8ου εξαμήνου είμαι και θα ήθελα να θέσω κάποια βασικά ζητήματα προς συζήτηση που μου προέκυψαν με αφορμή το πέρας της διαδικασίας ηλεκτρονικής εξέτασης των μαθημάτων του 7ου εξαμήνου και να μοιραστώ μαζί σας κάποια συμπεράσματα μου.Χωρις να θέλω να στοχοποιησω συγκεκριμένα μαθήματα και τον τρόπο εξέτασης θα σας παρουσιάσω τα γενικά συμπεράσματα μου.
    Καταρχάς δεν αμφισβητεί κανείς την πρωτόγνωρη κατάσταση που κληθηκαμε και καλουμαστε να αντιμετωπίσουμε στις ζωές μας σε όλα τα επίπεδα ,προφανώς και στο επίπεδο των σπουδών με νέες μεθόδους διδασκαλίας με το στόχο να προσεγγιστούν οσο το δυνατόν περισσότερο οι δια ζώσης συνθήκες αλληλεπίδρασης καθηγητή φοιτητή αλλά και εξέτασης.
    Στο πλαίσιο των εξετάσεων χωρίς να με ενδιέφερει προσωπικά το θεμα ανοιχτής κλειστης κάμερας θεωρώντας το αρκετά έξω από την ουσία που θέλω να μοιραστώ,θεωρώ πως η βασική προτεραιότητα και επιδίωξη είναι η σωστή αξιολόγηση κάθε φοιτητή σύμφωνα με μια συνολική εικόνα αλλά και δημιουργώντας συνθήκες που να αρμόζουν σε μια εξέταση ικανή να ξεχωρίσει τη δυνατότητα φοιτητών να ανταπεξέλθουν σε θέματα χωρίς να δίνουν άνιση μάχη με ένα εκτός πραγματικότητας χρονικό διάστημα δυσανάλογο με τη διαβάθμιση των θεμάτων όπως σε πολλά μαθήματα του χειμερινού εξαμήνου διαπίστωσα.
    Να διευκρινίσω ότι δεν κατανόησα πλήρως τον σκοπό των εξετάσεων αυτών αφού πλήθος φοιτητών οι οποίοι είχαν τα απαραίτητα εφόδια μέσω συνεχούς παρακολούθησης αλλά και προσωπικής ενασχόλησης κατά τη διάρκεια του εξαμήνου κλήθηκαν να αντιμετωπίσουν θέματα τα οποία είναι εντελώς εκτός χρονικών ορίων σε σχέση με το περιεχόμενο τούς.
    Προσωπικά θεωρώ ότι η πιθανότητα αντιγραφής δεν μειώνεται με αυτόν τον τρόπο καθώς σαμποτάρεται το πληθος των φοιτητών ανεξάρτητου προσωπικής μελέτης.Με λύπη συμμερίζομαι μαζί σας ότι θεωρώ την πρώτη καθολική διαδικτυακή εξέταση εκτός πραγματικοτητας ως προς την σωστή αξιολόγηση του κάθε φοιτητή αλλά ως έναν αγώνα δρόμου σε καταστασεις ασφυχτικου Ρυθμού όπου κανείς δεν μπορεί να πιάσει το πικ του διαβάσματος του.

  13. Παναγιώτα Παυλίδη says:

    Φίλε Χάρη συμμερίζομαι απόλυτα τις απόψεις, αλλά κανείς δεν ενδιαφέρεται για τον μέσο συνεπή φοιτητή.Ας ελπίσουμε σε λίγα χρόνια να αλλάξουν πολλά…